Не_рогалики

Всё, что не касается темы рогаликов
Wiseacre
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 08 дек 2011, 17:18

Re: Не_рогалики

Сообщение Wiseacre » 18 дек 2018, 06:45

karagy писал(а):
09 дек 2018, 14:52
Смотрю у Нерда Прохождение Fallout 1.

UPD.
Оказывается был мод, который делали 10 лет. Прохождение Fallout 1.5: Resurrection
Есть ещё Fallout:Nevada, он общепризнанно лучше (хотя и не имеет никакого отношения к New Vegas). У Нерда на канале есть небольшой летсплей и гайд по созданию персонажа.

Аватара пользователя
karagy
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 14:13

Re: Не_рогалики

Сообщение karagy » 18 дек 2018, 11:43

Да я уже понял что Нерд - находка, и вопрос "что смотреть до весны?" - больше не стоИт.

Wiseacre
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 08 дек 2011, 17:18

Re: Не_рогалики

Сообщение Wiseacre » 19 дек 2018, 10:26

karagy писал(а):
18 дек 2018, 11:43
Да я уже понял что Нерд - находка, и вопрос "что смотреть до весны?" - больше не стоИт.
Ну да, у него очень хорошее прохождение "Звёздных волков" ещё есть, я их пропустил в своё время.

Аватара пользователя
karagy
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 14:13

Re: Не_рогалики

Сообщение karagy » 20 дек 2018, 08:06

Wiseacre писал(а):
19 дек 2018, 10:26
Ну да, у него очень хорошее прохождение "Звёздных волков" ещё есть, я их пропустил в своё время.
К сожалению, на английском языке.

Wiseacre
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 08 дек 2011, 17:18

Re: Не_рогалики

Сообщение Wiseacre » 20 дек 2018, 12:44

karagy писал(а):
20 дек 2018, 08:06
К сожалению, на английском языке.
Блин, точно. А я и забыл. У него и так английский простой, ещё и с его акцентом гораздо проще воспринимается, а в этих роликах он не серьёзные вещи говорит, а просто описывает, что происходит - с русским просто перепутать.

Аватара пользователя
karagy
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 14:13

Re: Не_рогалики

Сообщение karagy » 23 дек 2018, 10:38

Смотрю Прохождение Fallout 2
И вот, в пятой части, ... как-же давно я её не слышал - "All - Clear Signal" Марка Моргана - фоновую тему к Vault City!
Пишут - взрастила целое поколение композиторов и на почетном месте в Dark Ambient.
Хорошая работа.
Отлично и по-другому воспринимается при снижении громкости.
Легко расширяется мысленными импровизациями (мы-же все так или иначе проигрываем мелодии в голове).
Видно классическое пред-обучение слушателя теме с последующими умышленными изъянами - заставляющими слушателя самому дополнять тему прямо во время прослушивания!

PS. Фрагменты её вплетены в MMX Battle theme, о которой я уже упоминал тут.

Аватара пользователя
karagy
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 14:13

Re: Не_рогалики

Сообщение karagy » 24 дек 2018, 15:59

В девятой части этого летсплея Нерд начинает резать Правду-матку. Геймдев болен, все делают бабло. О времени игроков никто не думает. И т.д. Было интересно послушать.
До некоторых мыслей он еще не дошел сам, но я уверен - справится.

Наример что популярность дисбалланса (и как крайний случай - поиск и эксплуатация багов/читов) - она (популярность) проистекает как-раз из-за желания (зачастую неосознанного) игроков сэкономить время, которое они убивают в игре.

Тут даже есть идеи - добавлять в игры специальный дисбалланс/баги/читы. Не можешь победить - возглавь! Ибо совершенно сбаллансированная игра - зачастую становится нудной и скучной.

Wiseacre
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 08 дек 2011, 17:18

Re: Не_рогалики

Сообщение Wiseacre » 24 дек 2018, 21:25

karagy писал(а):
24 дек 2018, 15:59
В девятой части этого летсплея Нерд начинает резать Правду-матку. Геймдев болен, все делают бабло. О времени игроков никто не думает. И т.д. Было интересно послушать.
До некоторых мыслей он еще не дошел сам, но я уверен - справится.

Наример что популярность дисбалланса (и как крайний случай - поиск и эксплуатация багов/читов) - она (популярность) проистекает как-раз из-за желания (зачастую неосознанного) игроков сэкономить время, которое они убивают в игре.

Тут даже есть идеи - добавлять в игры специальный дисбалланс/бали/читы. Не можешь победить - возглавь! Ибо совершенно сбаллансированная игра - зачастую становится нудной и скучной.
Пересмотрел видео, специально чтобы понять, чем Нерд недоволен в этот раз. Довольно забавно получилось, потому что только с утра посмотрел его видео, в котором он разбирает А.Т.О.М (кальку с фола, которую тут недавно упоминали). И не думаю, что, если бы он записывал этот летсплей после разбора, он бы так сильно ругал SPECIAL. Ведь, хотя он и не нужен, но в Fallout есть возможности построить разные билды просто для того, чтобы посмотреть весь контент. Нужно пройти хотя бы один раз игру с минимальным интеллектом. А вот в А.Т.О.М они не только доломали SPECIAL, но ещё и сделали проверки таким образом, что их все, кроме одной, можно пройти только одним билдом. Ну и с минимальным интеллектом смысла играть нет, потому что персонаж становится не имбецилом, а просто не очень сообразительным.

Что касается дисбаланса - по-моему, тут та же самая проблема, что и со справедливостью. Люди просто не понимают, что это такое, нет общепринятного определения, а теми, которые есть, - никто не хочет пользоваться. Но все знают, что к этому надо стремиться, и пытаются, даже не зная, куда именно стремиться. Хотя, в конечном счете, «справедливости нет. есть только я», как говорил Смерть. Поэтому про баланс можно забыть, или просто делать всё абсолютно симметрично, с минимальными различиями. Но от такого подхода можно от тоски подохнуть, да и не везде он применим. Например, в тех же шахматах игрок с белыми имеет вполне себе преимущество "по факту", а вот черными преимущество надо заслужить.

Ну и теперь к самому сладкому - к тому, что вызывает наиболее яркое жжение у Нерда. К тому, что игроделы не уважают время игрока, заставляя его прожигать жизнь впустую. Не знаю, с кем он общается, и во что он играет, на кодексе я практически не бывал, но говорить о том, что затягивание игры - это какой-то ужасный грех, это слишком сильно.
Ведь самое главное - время игры есть единственный измеримый результат для игры. Всё остальное - количество локаций, оружия, монстров и остального - осталось далеко в прошлом. И теперь, в наш век КPI, когда все знают, что результат обязательно должен быть измеримым, - это единственный способ сравнить игры, претендуя на минимальную объективность. И вот, когда в Steam'е есть две игры на выбор - одна с отличными лором, сюжетом, графикой, персонажами и анимациями, но на 5 часов, а вторая - похуже, но на 40, все тут же вспоминают, что "Маша - это Маша, но два раза - это два раза!". И это вполне себе отображается на продажах и популярности игры (хотя, может быть, с РПГ не совсем так, нечасто в них играю).

Как вообще можно говорить о том, что вес в РПГ приводит к лишнему микроменеджменту, и заставляет тратить 30 секунд, когда на свете есть Cookie Clicker c тысячей клонов на сайтах, и миллионами флешевых Idle поделок. Когда есть мобильные игры с микротранзакциями, которые просто не дают тебе играть в них, пока ты не заплатишь или не нагриндишь в них на продолжение игры (только после того, как перечитал пост, вспомнил про последний Assasin's Creed, который продаётся за нормальную цену для ААА, но имеет такую же механику. Уверен, что не он один). Когда есть доты всех мастей, пубг с фортнайт, кс, батла, вов с остальными ммо. Вторая дьябла, в конце концов...

Проблема не в том, что геймдизайнеры не уважают игроков, а в том, что игроки хотят, чтобы игры были как можно длиннее, а лучше - бесконечными. Потому что покупая бесконечную игру по любой конечной цене, ты совершаешь бесконечно выгодную сделку. Ну и просто люди хотят не задумываться над новым, а продолжать наслаждаться чем-то старым и давно знакомым. Это то же самое, что и жаловаться, что все начали снимать сериалы, тратя время на бесчисленные сюжетные ветки, вместо того, чтобы сказать всё, что хотел сказать, в полуторачасовом фильме, когда в мире существуют "Санта Барбара", "Просто Мария" и "Богатые тоже плачут"...

Ну и точно отсюда же появляется неприязнь к "хардкорным" геймерам, которые стараются не уходить от чего-то знакомого, а постараться получить удовольствие новыми способом, "в пупок". Сам как-то таким был, когда прошёл в пятый раз VtM:R - прошёл его ещё раз, но при этом без партии, только одним персонажем. И когда такие "хардкорщики" рубятся в доту, кс или старик - все нормально к этому относятся, это ведь "про-сцена". Но вот когда они пытаются наиграть десятки тысяч часов в игры, которые для этого не предназначены, пополняя сцены спидранеров, айронменщиков и т.д., они тут же оказываются извращенцами. Но, по-моему, эти люди достойны своей порции уважения, ведь из их потраченных впустую жизней появляются свехновые задротства, как, например, человек, прошедший все челленджи в DoomRL.

Хотя, на самом деле, когда игра заставляет тебя тратить время впустую - это один из самых верных способов сделать её интересной. Не уверен, что нужно объяснять это на форуме любителей рогаликов, но я попробую.

Я, например, в играх видел уже вообще всё:
- о, нужно опять спасти мир? Ну, я пошёл.
- о, этот, даже не двух-, а абсолютно одномерный паладин, в результате чудовищной трагедии потерял веру во всё, что ему было дорого, и стал самым ужасным исчадием зла? Ой, как неожиданно!
- о, в этой жутко тёмной комнате, наполненной зловещими звуками, оказался скример? Ну всё, я пошёл сушить штаны.
А чего я ещё не видел в играх, то я видел в фильмах и сериалах, об этом я читал в книгах.

Поэтому в последнее время я часто играю только в Escape from Tarkov, хотя все друзья сидят в овервотче. Просто когда я знаю, что могу потерять от получаса до нескольких часов своей жизни впустую - это придаёт игре хоть какого-то азарта, а когда я знаю, что просто проиграю и потеряю пару циферок в рейтинге, то начинаю засыпать. По сути, следующим шагом должны быть казино, экстремальные виды спорта и русская рулетка, но за счет того, что можно потерять только немного времени, - я держусь от них подальше.

Вот и получается, что каждый дрочит, как он хочет, в каждой избушке - свои погремушки и не надо лазить в чужой монастырь... На задротство есть социальный запрос и его исполняют. Ну а то, что его исполнение заставляет проживать людей бессмысленные и бесполезные жизни - это просто collateral damage...

Аватара пользователя
karagy
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 14:13

Re: Не_рогалики

Сообщение karagy » 25 дек 2018, 00:37

Про время игрока + вес барахла, мне кажется, Нерд имел ввиду что хочется проводить время в игре за более интересным занятием чем бесконечное перекладывание вещей.
Это характерно для середины и окончания CRPG. Этим-же страдали ранние стратегии (Цива, Мастер оф мэйжик) - где вам в эндшпиле было уже не до игры - вы непрерывно разгребали эвенты от городов.

Это "общая проблема новизны".

Она и мадам присуща. Сперва вам интересно знакомиться с румали, локациями. Но потом вы всё узнали - и та информация что вас раньше радовала - теперь просто унылый спам. А фильтровать не-новизну для игрока - не умеют до сих пор.
Вот в Данжен Кравле - прикрутили автоэксплор и интерлевел травеллинг - народ вздохнул свободно - как гора с плеч. Позаботились о времени игрока. И, судя по статьям, там это делают осознанно.
А больше, простите, примеров заботы о времени игрока - что-бы он не занимался хернёй в игре - я что-то и не знаю.

Игроделы не умеют определять и фильтровать что для игрока представляет интерес - а что - уже нет. Имеется ввиду - по мере прохождения игры.
Когда дело касается зрительного тракта и трёхмерного восприятия - мозг сам справляется - строя упрощенные модели. Вы в дум играли - всматривались каждый раз в спрайты врагов? Только по-началу.
Точно так-же, в риале, вы ходите известной вам дорогой, или перемещаетесь в вашем доме. Вы не осматриваетесь. Вы ориентируетесь по давно построенной в вашей голове модели.
По этой-же причине меняют дозор на передовой. "Глаз замылился" - это значит мозг уже построил модель наблюдаемого рубежа. Упрощенную модель. И игнорирует важные мелочи.

Но вот за пределами 3D - тушите свет. Никто игроку не помогает. И каких-либо телодвижений в этом направлении - не ощущается.
При таком взгляде - сессионные игры с короткими сессиями (например старкрафт) - выглядят прилично.

Wiseacre
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 08 дек 2011, 17:18

Re: Не_рогалики

Сообщение Wiseacre » 25 дек 2018, 10:20

karagy писал(а):
25 дек 2018, 00:37
Про время игрока + вес барахла, мне кажется, Нерд имел ввиду что хочется проводить время в игре за более интересным занятием чем бесконечное перекладывание вещей.
Это характерно для середины и окончания CRPG. Этим-же страдали ранние стратегии (Цива, Мастер оф мэйжик) - где вам в эндшпиле было уже не до игры - вы непрерывно разгребали эвенты от городов.

Ну проблема в том, что лейтгейм становится неинтересным - это проблема не столько игр, сколько человеческой психики, как ты указал с примерами. Так почему же проблему, которая есть и в сериалах, и в книгах, и в реальной жизни, должны решить только в играх? Тем более, когда разработчиков игр финансово вынуждают её усугублять с помощью политики возврата в стиме, а потом растягивать игру, про что я писал раньше. Само собой, что игры будут оказывать затянутыми и с кучей вроде как ненужного микроменеджмента.

Но вот я тут подумал и понял, что вообще микроменеджмент - это не абсолютное зло, и не такая ужасная вещь. Например, ограничение веса во втором Fallout позволяет радоваться, когда починишь машину. Особенно в первый раз, когда ещё не знаешь, что в игре пригодится, а что - нет, и поэтому стаскиваешь вообще всё, что лежит под ногами. И каждая пробежка до машины становится не примером просранной минуты жизни, а поводом для радости, что ты можешь собирать вообще всё, и не нужно решать, что может пригодиться, а что - нет.

И когда это исправляют - это не всегда делает игру радикально лучше. Например, в том же VtM:R сначала было только автосохранение при переходе на новый уровень. Поэтому, в начале и середине игры, где ещё не было нормального оружия и брони, в битве можно было прожечь кучу ресурсов, и дальше приходилось гадать - а хватит ли того, что у тебя есть, на следующий бой. А на бой после него? И сколько их вообще будет? А если не хватит - то придётся перепроходить весь уровень заново. Поэтому после каждого более-менее серьезного боя - бежал на выход, но не проклинал разработчиков за то, что они заставляют меня бегать туда-сюда, а радовался, что я так аккуратно использую ресурсы, что у меня, после их продажи, хватит денег на то, чтобы переодеть полпартии. Ну или наоборот - шёл вперед, чувствуя азарт и кураж, и зная, что или я побеждаю, или полчаса-час моей жизни окажутся полностью просранными. Потом вышел патч, который позволял сохраняться в каждом месте, и всё это пропало.

Так что, тут надо или на каждый отрезок игры делать новую игру, со своими механиками, как в Spore, чтобы каждый раз появлялось чувство новизны, или смириться с тем, что игру делают не для тебя, который отлично понимает все использованные механики и то, как они взаимодействуют, а для того, у кого это может быть первой игрой, и кто будет радоваться, когда узнает, что красные бочки взрываются и их можно использовать для уничтожения врагов. Хотя вторых уже практически не осталось, а первых - всё больше и больше с каждым днём.

Fenix-Феня
Сообщения: 1861
Зарегистрирован: 15 мар 2012, 20:04

Re: Не_рогалики

Сообщение Fenix-Феня » 31 дек 2018, 13:50

Ох уж этот НК, кто-то его только нашел, а кто-то уже год как забанен на его канале.
Кстати встречал там Алису...

Аватара пользователя
karagy
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 14:13

Re: Не_рогалики

Сообщение karagy » 01 янв 2019, 12:28

Самое то!
Для кого-то - куча игр прошла мимо. А теперь, можно зайти к Нерду и насладиться смакованием, например, "Божественность: Первородный Грех. Улучшенное издание".

Fenix-Феня
Сообщения: 1861
Зарегистрирован: 15 мар 2012, 20:04

Re: Не_рогалики

Сообщение Fenix-Феня » 01 янв 2019, 17:51

Я его давно знаю, наверное с его подачи? на Кодексе зарегистрировался даже.
Он такой, специфический человек, со своими заскоками.
Интересен только тем, что ничего лучше даже него в русском тубе нет.

Аватара пользователя
karagy
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 14:13

Re: Не_рогалики

Сообщение karagy » 01 янв 2019, 22:51

Нормальные у него заскоки.
А интересен тем, что может по ходу дела, в стриме, выдать на аудиторию:
- Так вот, проблема Грода-Убежища в том - что он прописан однозначно злым, граждане его - однозначно смешные, никчёмные, ленивые, эксплуатируемые, рабство - это плохо - тра-та-та. Но вот в том то и дело, что как-бы - вам может не нравиться, что рабство - это плохо, однако, вся экономика ... Ну вы знаете вот мы говорим что - Ай какое раньше было плохое время, вот какие люди были чёрствые, небыло цивилизации, прогресса, прав. А щас мы такие просвещенные. Но понимаете, проблема в том, что текущий мир - он существует исключительно благодаря тому, что вот было это тёмное время, что людей эксплуатировали нещадно, жали из них все соки, что было рабство, что было адское разграбление. Т.е. та-же самая индустриализация - она была произведена ... (а за счет индустриализации - вообщем-то и скачек прогресса случился, равно как и реннесанс во многом) - все эти вещи - они были произведены исключительно благодаря тому что вот, была совершенно сладкая Индия, что была совершенно сладкая Южная и Северная Америка, что была совршенно сладкая Африка. И всё это безбожно, варварски было разграблено, народы были вырезаны, народы были порабощены, было проведено несколько геноцидов. И вот, на бонусные средства, которые с этого организовались (конечно, большая часть пошла там - на бухло, на шалав, на приятную жизнь для организаторов) но, тем не менее, кое какие копеечки - учёным перепали. Что-бы можно было позволить себе еще больше бухла и шалав, естественно. Мотивация - она всегда едина, мотивация - она всегда одна. И вот таким образом, кое-как, наука и развитие и гуманизм - и случилось. И именно т.е. с того что-бы, грубо говоря, великий писатель гуманист мог сидеть себе и графоманить свою замечательную книжку, что-бы у народа было достаточно средств что-бы эти книжки печатать, покупать и так далее и выдавать достаточно какого-то социального ... ммм ... мест,
ну просто что-бы просто существовало такое замечательное местечко в мире где можно было-бы вот так писать книженции - и этим
зарабатывать на жизнь - то должно быть другое Ужасное место в мире - где есть вот только пахота, адские страдания и боль.
Это, может быть, угрюмая точка зрения, но вот понимаете - исторически оно всё было именно и примерно так. И никак не иначе.
И по этому, как-бы, вот открещиваясь, открещиваясь от варварских методов прошлого, в какой-то степени они - эти вот самые
открещиватели, все эти вот борцы за социальную справедливость, либералы и прочая нечисть - они сами против себя и Свидетельствуют.
Если вы понимаете - о чем я. Или, вернее, они свидетельствуют о собственной недальновидности.
Далее следуют рассуждения о современном рабстве.

Понятно, что половина аудитории, с промытыми антисталинизмом мозгами - сильно вздрагивает на слове "Индустриализация".
Через десять секунд до них доходит - что речь, кажется, про англосаксов. А еще через минуту доходит смысл - и начинается неосознанное но неизбежное сравнение со Сталинской Индустриализацией. Завершающееся оценкой КПД обоих процессов.

Fenix-Феня
Сообщения: 1861
Зарегистрирован: 15 мар 2012, 20:04

Re: Не_рогалики

Сообщение Fenix-Феня » 02 янв 2019, 01:07

Ну и? Что тут такого оригинального и особенного?
У кого мозги есть, и так это всё знает.
Да и не всё правда из того что он сказал.
В общем, ну такое...

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя