Размышления о ролевой системе и реализме

laber.rlgclub.ru

Модератор: Maelstrom

Аватара пользователя
Holy Devil
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 11 фев 2008, 09:32

Сообщение Holy Devil » 14 фев 2008, 15:45

Некоторое замечание по поводу ролевой системы.
А именно меня смущает тот факт, что в начале игры дочтупны ля развитя сразу все навыки, т.е. неграмотный орк получив уровень и вкачав ачки в соот скил становится грамотным, со стророны это выглядит так, спустившийся с гор орк, который не только читать, говорить не очень умеет, вырезает 20 гоблинов и на него снизоходит просведение и умение читать, довольно странно, мне кажеться.
Лучше наверное удет, что каждому классу в начале игры удет даваться набо опреденных навыко, а остальные придется раздабывать ( неплохая возможность вставить в игру кучку полезных квестов), например читат может научить лекарь за какой ниудь мелкий квест, помыть пол, принести 10 люых трав.

Размышлизм о ролевой традиции (к Бариониксу отношение имеет весьма опосредованное)

Итак в ролевых системах существует традиционное распредеение роле силы и ловкости, за махание мечем отвечает сила, за стрельу из лука ловкость, но вот вчем проблема, для натягивания тетивы длинного лука требуется приложить усилие равное подняти примерно 40-70 кг, а опытный лучник за минуту делает 10-12 выстрелов, то есть 10-12 раз в минуту поднимает гирю весом 40-70 кг. (образ хрупкого тонкого эльфа - мегалучникоа тихо корчиться в агонии), это значит что он обладает чудовищно сильными и выносливыми руками, а ловкость тут нужна на уровне доставания и прикладывания к тетиве стрелы, т.е. на уровне координации движения, надо быть не кривруким и всё, Таким оразом на качество стрельы влияет сила , выносливость и собственно навык.
И с владением мечем не все ладно, скажем бастард весил 2-4 кг (явно меньше чем 40-70 кг), и очевидно что в фехтованиие координация движения, быстрота, точность ударов имеет большее (уколоть острием в шею эффективнее чем лупить по щиту изо всех сил), т.е. важна ловкость выносливость и навык (это не касается конечно сврхогромных цельнометаллических секир). Но это казус широкого масштаба, есть поменьше. А именно взамоотношения лука и арбалета, про значение ловкости для стрельбы из лука, теперь арбалет, часто атрибутом ответственным за стрельу из арбалета делают силу (в бариониксе то же), но арбалет оружие куда более точное чем лук и прицеливание тут имеет ольший смысл, далее, для перезарядки у арбалетов имеются разного рода приспосоления, как простые, так и замысловатые (в китае существовали магазинные арбалеты) они делали перезарядку аралета задачей намного белее легкой ( и медленной) чем натягивание тетивы, и причем тут спрашиваетсяся сила?

НО это так, досужие размыение, хотя и давольно забавные.

Аватара пользователя
Maelstrom
Мастер
Сообщения: 2062
Зарегистрирован: 26 ноя 2006, 14:19
Откуда: г. Усть-Кирдык
Контактная информация:

Сообщение Maelstrom » 14 фев 2008, 16:38

Но это казус широкого масштаба, есть поменьше. А именно взамоотношения лука и арбалета, про значение ловкости для стрельбы из лука, теперь арбалет, часто атрибутом ответственным за стрельу из арбалета делают силу (в бариониксе то же), но арбалет оружие куда более точное чем лук и прицеливание тут имеет ольший смысл, далее, для перезарядки у арбалетов имеются разного рода приспосоления, как простые, так и замысловатые (в китае существовали магазинные арбалеты) они делали перезарядку аралета задачей намного белее легкой ( и медленной) чем натягивание тетивы, и причем тут спрашиваетсяся сила?
Сам задавался этим вопрос, в итоге всегда посылал все эти вопросы к чертям. Если дойду до продвинутой борьбы и стилей, задумаюсь по-серъёзнее.

Хотя над луком и арбалетом поколдовать можно.
А именно меня смущает тот факт, что в начале игры дочтупны ля развитя сразу все навыки
Этот вопрос уже обсуждался.
например читат может научить лекарь за какой ниудь мелкий квест, помыть пол, принести 10 люых трав.
Лекарь и так учит читать, потому что самому глупому орку прокачивать грамотность нет смысла - куча опыта улетит впустую.
А сайдквесты я также делать не намерен.
Айв кнгенгах Йог-Сотот

Аватара пользователя
Aerton
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 11 авг 2007, 02:58
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Aerton » 15 фев 2008, 03:16

Holy Devil писал(а):за махание мечем отвечает сила, за стрельу из лука ловкость, но вот вчем проблема, для натягивания тетивы длинного лука требуется приложить усилие
Обычно игровые системы разрабатывают так, чтобы было играть было просто и интересно. Игры, построенные на реализме называются симуляторами. Сложно сделать одновременно и интересный баланс, и реализм, поэтому вполне нормально, что второй имеет более низкий приоритет.

Но вообще, вопрос сила-ловкость-оружие достаточно интересен, и если есть желание его детально обсудить, наверное, лучше завести новый топик в разделе разработки, так как он достаточно общий.
Holy Devil писал(а):для перезарядки у арбалетов имеются разного рода приспосоления, как простые, так и замысловатые
Может, их ещё просто не придумали к данному моменту истории этого мира?

Аватара пользователя
Holy Devil
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 11 фев 2008, 09:32

Сообщение Holy Devil » 15 фев 2008, 08:59

Этот вопрос уже обсуждался
Насколько я помню там предлагалось вообще запретить определенным классам изучать определенные навыки. Но вобщем то не столь важно.
Лекарь и так учит читать
Серьёзно? Блиин, вот это я лоханулся, зря очки потратил....
сайдквесты
Я извиняюсь, но что такое эти сайдквесты.
Может, их ещё просто не придумали к данному моменту истории этого мира?
Самым примитивным и ыстрым приспособлением была "козья нога", насколко это очень примитивный рычаг, и если уж изобрели свам аралет то додуматься до такого рычага несложно, а вообще http://ru.wikipedia.org/wiki/Арбалет тут немного про араеты написано, с илюстрациями.

З.Ы. пречитал пару своих сообщений и понял, все пора уже эту клавиатуру несчастную выкидвать, ибо читать написанное мной тяжеловато.

Аватара пользователя
Kogotoro
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 10:49

Сообщение Kogotoro » 15 фев 2008, 10:32

на счёт механизмов натягивания где-то на фруме давали ссылки на статьи про арбалеты, я тоже какую-то Maelstrom-му отсылал... не судьба видно :], хотя можете считать что сила влияет на точность арбалета постольку поскольку у него какая никая а 'отдача' есть... + вес самого девайса.

Аватара пользователя
Holy Devil
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 11 фев 2008, 09:32

Сообщение Holy Devil » 15 фев 2008, 11:05

Не думаю что там какая то мощная отдача есть, сколько там эта стрела весит.
Насчет веса, мешает он в основном при прицеливании, но согласись, удерживать в руках арбалет (сколько он там весит, 3-5 кг легкий, до 7 кг тяжелый) намного легче чем держать лук (так и не нашел сколько весил длинный лук) натянутым, а сила натяжения,напомню, около 35 кг., что делает прицеливание очень пролематичным, таким оразом лук оружие не слишком точное, но скорострельное, пулемет древнего мира, а арбалет, в свою очередь, винтовка.

Аватара пользователя
unhappy
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 10 июл 2007, 08:51
Откуда: Сыктывкар
Контактная информация:

Сообщение unhappy » 15 фев 2008, 12:15

что бы там ни казалось.
попробуйте взять обрезок трубы длиною в метр и весом под 4-5 килограмм и покрутить им в воздухе хотя бы с минутку.
думаю, что вы будете удивлены тем, что первая проблема с которой вы столкнетесь - будет усталость, а не нехватка координированности движений (ака ловкость).
а теперь представьте себе, что нанесение ударов не по воздуху, а по телу/предмету требует дополнительных усилий - меч-то не лазерный и не "молекулярный" а металлический, с как-нибудь заточенной кромкой. для нанесения какого-либо урона необходимо приложить усилия.
далее - парирование клинком между прочим тоже требует силы и выносливости.

если занудствовать и при этом пытаться придумать концепию, то могу предположить следующее: навык владения мечом требует ловкости (координация движений, скорость), но для эффективного применения данного навыка требуется сила. при этом ключевой атрибут всё-таки сила - сильный удар мечом в горизонтальной плоскости не требует высоких навыков, но при попадании нанесет приличный урон, а вот ловкий, но слабый владелец меча будет гораздо менее эффективен.

резюмирую: урон высчитывается от силы, меткость от ловкости. рост навыка зависит в первую очередь от ловкости. коэффициент эффективности оружия (множитель для навыка) зависит от силы. может быть как меньше единицы, так и больше.
летит ужасный бармаглот и пылкает огнём.

Аватара пользователя
Holy Devil
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 11 фев 2008, 09:32

Сообщение Holy Devil » 15 фев 2008, 13:19

попробуйте взять обрезок трубы длиною в метр и весом под 4-5 килограмм и покрутить им в воздухе хотя бы с минутку.
Попроуйте поподнимать 40-ка килограмовую гирю двумя пальцами 10-12 раз в минуту.
Думаю что вы будете удивлены что пальцы отвалились.
что первая проблема с которой вы столкнетесь - будет усталость
т.е. важна ловкость выносливость и навык
За усталость, если вроде как выносливость отвечает.
Да и 4-5 это уже нечто близкое к двуручному.
сильный удар мечом в горизонтальной плоскости не требует высоких навыков
Сильный удар мечем в горизонтальной плоскости произведенный без особых навыков приведет к преждевременной кончине.

Но я конечно не утверждаю что для использования меча сила совершенно не нужна, что бы ловко быстро и точно бить мечем надо быть достаточно сильным что бы преодолевать инерцию железяки, что бы достаточно хорое управляться тяжелым оружием сила критична, а если сюда присовакупить вес доспехов то сила для мечника становиться важным показателем, и я своими умствованиями хоте показать что ловкость не менее (в может даже чуть больше) важна.
А если вспомнить что кроме 10-ти килограмовых ломов существуют обычные, одноручные так сказат, мечи, короткие мечи и всякие шпаги с рапирами то ценность ловкости в лижнем ою становится неоспоримой (а ценность тяжеленных доспехов, и следовательно тяжеленного ковыряла в условиях мира наполненного магией ощутимо снижается)
резюмирую: урон высчитывается от силы, меткость от ловкости. рост навыка зависит в первую очередь от ловкости. коэффициент эффективности оружия (множитель для навыка) зависит от силы. может быть как меньше единицы, так и больше.
Я думаю что это справедливо для тяж оружия, или скажем для силового стиля фехтования. Но вощем то врядли возможно реализовать в комп. игре систему полностью соответствующую реальности (для этого самому надо неплохо владеть средневековым оружием)

Аватара пользователя
S@TAHA
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 29 дек 2007, 16:58
Контактная информация:

Сообщение S@TAHA » 15 фев 2008, 13:41

резюмирую: урон высчитывается от силы, меткость от ловкости. рост навыка зависит в первую очередь от ловкости. коэффициент эффективности оружия (множитель для навыка) зависит от силы. может быть как меньше единицы, так и больше.
Блин, я первый хотел сказать :)
З.Ы. пречитал пару своих сообщений и понял, все пора уже эту клавиатуру несчастную выкидвать, ибо читать написанное мной тяжеловато.
А я на прошлой неделе, свою многострадальную сменил :)

PS: 8 вмятых кнопок, почти треснувший пробел, отлетевший нафиг шифт (после возвращения на место, жестоко заедающий)...
Представь себе, как я писал :)
join to my army or burn in hell fire.

my army: infernal-spirit.ucoz.ru

Аватара пользователя
Holy Devil
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 11 фев 2008, 09:32

Сообщение Holy Devil » 15 фев 2008, 13:55

PS: 8 вмятых кнопок, почти треснувший пробел, отлетевший нафиг шифт (после возвращения на место, жестоко заедающий)...
О, оказывается у меня не все так похо...
Последний раз редактировалось Holy Devil 15 фев 2008, 14:12, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Kogotoro
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 10:49

Сообщение Kogotoro » 15 фев 2008, 14:03

Holy Devil писал(а):Не думаю что там какая то мощная отдача есть, сколько там эта стрела весит.
дело не в стреле, а в дугах возвращающихся в состояние покоя :], если у лука мы беремся за центр дуги и тудаже прикладываем стрелу, то у арбалета мы держим лишь 'ложе' на котором закреплена дуга...

Аватара пользователя
warchief
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 09:55
Откуда: Озеро снов

Сообщение warchief » 16 фев 2008, 03:14

Holy Devil писал(а):Попроуйте поподнимать 40-ка килограмовую гирю двумя пальцами 10-12 раз в минуту.
Думаю что вы будете удивлены что пальцы отвалились.
Такая тяга была не на всех луках. Вы ведь не забыли что луки делали из дерева :) (согнуть и сломать ветку, да же толстую не так уж и сложно). Длинный лук вобще-то упирали одним концом в землю, а это все же легче чем натягивать в воздухе.
Но я конечно не утверждаю что для использования меча сила совершенно не нужна, что бы ловко быстро и точно бить мечем надо быть достаточно сильным что бы преодолевать инерцию железяки, что бы достаточно хорое управляться тяжелым оружием сила критична, а если сюда присовакупить вес доспехов то сила для мечника становиться важным показателем, и я своими умствованиями хоте показать что ловкость не менее (в может даже чуть больше) важна.
Мда... так мы дойдем до того что на урон вообще интеллект влиять будет :() . Ведь нужно еще и знать какой стороной бить и куда бить.

А вообще на удар меча влияют все характеристики: сила нужна для преодоления сопротивления воздуха, тяжести меча, сопротивления брони, сопротивления тела и инерции. Выносливость нужна чтобы не устать. Ловкость чтобы точно бить. Интеллект я чтобы знать куда бить и как. Мудрость чтобы знать где у врага слабое место и т.д. Ну тогда станет вопрос - зачем вообще эти характеристики?
Если в настольной ролевой системе (мы ведь помним откуда все это пошло?) все это учесть по получится не игра а какая то математическая олимпиада.

Я считаю что на урон лука все же влияет ловкость а не сила. Да, для того чтобы натянуть лук, нужно приложить силу, но после отпускания силу стреле придает не стрелок а сам лук. В то же время от ловкости зависит точность выстрела. Ловкостью измеряется координация, проворство, реакция и равновесие - это определение из DnD.

На урон меча влияет сила а не ловкость. Потому что точность не особо важна. Ведь попасть по близкостоящему человеку легче, чем в него же выстрелить если он стоит на растоянии 20 метров. Реакция (которая от ловкости) нужна только для паррирования, но не влияет на урон меча и т.д. Но сила влияет очень сильно на удар, ведь нужно преодолеть всевозможные сопротивления (выше).

Какой же большой пост получился :). В общем эту тему нужно выносить отдельно от этой темы.

Аватара пользователя
Aerton
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 11 авг 2007, 02:58
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Aerton » 16 фев 2008, 04:24

Вася был умелым и опытным воином. Он был достаточно мудр, чтобы поняьть, что удар, отрубивший противнику голову, гораздо вернее убьёт его, чем отрубание пятки. В каждый удар он вкладывал всю свою богатырскую силу, приложив перед этим недюжий ителлект для расчёта траектории, стараясь, чтобы предельное сопротивление материала доспеха на сжатие и изгиб не превышало приложенную кратоковременную нагрузку его клинка. На ловкость очков уже не хватило, поэтому удар иногда прилагался немного под другим углом, что портило расчёты и порядком раздражало бравого рубаку.

Как-то, заблудившисть в глухом лесу, далеко от деревень, Вася обнаружил, что ранка, оставленная ржавым дротиком кобольда, убитого два дня назад в каких-то пещерах, начала темнеть и гноиться. Гангрена была крайне реалистична, но совсем не кстати. Левая рука слушалась плохо и лук теперь получалось натянуть с усилием только в 31 кг (Вася был старовером и упрямо продолжал использовать кг.силы вместо еретических ньютонов), а в параметрах неумолимо стоял минимум 40.

Дела оборачивались плохо, лес сменился болотами, а ни одной деревни так и не встретилось. Руку пришлось ампутировать по локоть. Выкинув ставшим бесполезным лук, Васе стало заметно легче таскать по трясинам сариссу, 10-килограммовый меч и 7-килограммовый арбалет.

Измученный путник совсем не обрадовался, когда на него внезапно выскочила тихо подкравшаяся группа кобольдов. Первый вражина улетел вместе с вотнувшимся в него арбалетным болтом, у второго в черепе крепко застряла козья ножка - нефиг было мешать перезарядке. Ещё пара легла от клинка, но собираясь прикончить последнего гоп-стопствующего кобольда, Вася внезапно с горечью осознал нехватку очков в графе выносливость. Подлая тварь воспользовалась моментом и прокусила кольчугу. Взревев от боли, искатель приключений выбил душу из поганца одним яростным ударом пудового кулака.

Один, хромой, далеко от помощи и нечем остановить кровь, вытекающую со скоростью 3 мл\сек. А смерть наступает после потери литра....

Автор, ты хочешь видеть Барионикс таким?

Аватара пользователя
S@TAHA
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 29 дек 2007, 16:58
Контактная информация:

Сообщение S@TAHA » 16 фев 2008, 08:19

Holy Devil писал(а):о, оказывается у меня не все так похо...
Да вобшето это и не плохо, на ней было очень удобно печптать неглядя (расположение всех вмятых букв наизусть выучил) :)
join to my army or burn in hell fire.

my army: infernal-spirit.ucoz.ru

Аватара пользователя
Kogotoro
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 10:49

Сообщение Kogotoro » 16 фев 2008, 08:33

2Aerton
если с такими описаниями, то почему бы и нет.
+1
:))))

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость