Что это?

В этом разделе можно задавать вопросы о различных roguelike-играх

Модераторы: Sanja, Максим Кич

Аватара пользователя
Troll
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 08 июл 2007, 12:55
Откуда: Одесса

Сообщение Troll » 01 июл 2008, 13:08

Sanja писал(а): Вот смотрите, есть следующая флэш-игра (взять можно по ссылке http://www.kongregate.com/games/garin/monsters-den):
- dungeon crawl (по сути)
- рандомные подземелья
- пошаговая
- permanent death (начиная с уровня Hardcore)
- rpg-based
Итак, относится она к рогаликам или нет?
Нет.
Так, пожалуй для повышения продуктивности беседы предлагаю указывать видимые, очевидные признаки того или иного жанра, как, например, я указал в своём посте.

P.S.: Интерес, вообще, не праздный. Клуб, понимаешь, любителей рогаликов, а статьи твёрдо и железобетонно проясняющей ситуацию нету Переосмысливаем по-тихоньку...
Не переосмысливаем ничего.

Я писал тут уже определение RLG, и составлял его очень вдумчиво и взвешено, сейчас ровно так же считаю.
необходимо:
1. Игра обязана быть RPG-игрой.
2. Разные зоны, разные предметы с особыми свойствами.
3. Пошаговость
4. Один герой, в смысле управление лишь за одного, управление другими возможно лишь вследствии каких-то изученных по ходу игры возможностей, либо не для всех рас/классов.
5. Отношение файт/разговоры либо другие действия - не ниже 90%/10% от реального игрового времени. Исключение составляют действия для улучшения файта - типа ковки, заучивания спеллов, прокачки скиллов итп.
Полный текст: http://www.rlgclub.ru/forum/viewtopic.p ... c&start=45


Monster's Den не удовлетворяет пункту 4.

Сейчас, ещё чуток подумав, могу добавить пункт "Только один режим игры. То есть нет отдельно режима на хождение и отдельно на драки, воровство итп.", хоть я не уверен в его целесообразности. Потому что все многорежимовые игры, которые могли бы претендовать на рогулайки - игры на несколько персонажей. Поправьте если ошибаюсь. Но даже если не ошибаюсь, пункт нужно вставить (для чёткого определения).
You see the Troll. He wield giant club in right hand and huge rock in left hand. Troll looks satiaited and not agressive, he look at you with interest. It seems that Troll asks you: "What you do in trollish land?"

Аватара пользователя
Sanja
Администратор
Сообщения: 791
Зарегистрирован: 24 ноя 2006, 12:25
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Sanja » 01 июл 2008, 14:38

О! Гуд, именно то что мне хотелось услышать. Спасибо, парни.

Да Monsters Den в рогалики не катит именно из-за изначальной "партийности" и остутствия тактических манёвров. Пример был довольно простой, раскусили на раз. :)

Тогда усложним задачу.

Некоторые наверно уже успели услышать про один довольно интересный проект, называющийся Elona (линк). Недавно, кстати, обновившийся до вполне приличной версии и переведённый на английский язык. В ближайшие дни в вики добавлю по нему больше информации со скриншотами, т.к. проект меня заинтересовал (ещё где-то с год назад, когда он был в глубокой бете и на японском). Имею знаете ли слабость к jRPG и им подобным играм.

Так вот. Позиционируется автором проект Elona как рогалик. Всем условиям, описанным тобой Troll удовлетворяет. Рогалик ли это?

(Варнинг!!, этот "рогалик" весит много, под 80Мб, но кое что можно оценить по скриншотам)

Аватара пользователя
Aerton
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 11 авг 2007, 02:58
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Aerton » 01 июл 2008, 17:19

А что поднимать? Никаких продвижек в решении вопроса не наблюдается.

Как и прежде, единственное, на чём можно твёрдо сойтись, это:

1. Игра должна быть похожа на rogue

Всё остальное - муть, приводящая либо к тому, что к жанру надо записать UFO и elite, либо определение не подходит даже к rogue. Нередко ещё и с забавными перлами типа open source, has hit points и "много концовок".

В лучшем случае, можно выписать общие для основых признанных столпов жанра критерии, выделяющие их среди прочих игр. Написать определение, которое устраивает всех - невозможно в принципе.

Хочется обратить внимание составителей списков на постоянно упускаемый, но важный фактор: игровой мир дискретен и поделён на атомарные клеточки. Почему-то про походовость пишут почти всегда, а это забывают.

Наткнулся на днях на http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_roguelikes так вообще чуть челюсть не выронил от некоторых представителей.

Аватара пользователя
Troll
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 08 июл 2007, 12:55
Откуда: Одесса

Сообщение Troll » 01 июл 2008, 21:58

Sanja писал(а):P.S.: Интерес, вообще, не праздный. Клуб, понимаешь, любителей рогаликов, а статьи твёрдо и железобетонно проясняющей ситуацию нету
То есть, ты твёрдо задался целью составить «это самое определение»?
Интерес не праздный, поскольку играть в «определи стиль игры», конечно интересно, но имеет ли это хоть какой-то смысл? Потому что в момент былого рассвета этой темы говорили более или менее толковые критерии, но в итоге ничего не вышло. Никто не сподобился как-то систематизировать сказанное разными людьми.


Теперь про Elona.
Собсно, качать я не качал, скрины только посмотрел. По скринам многого не скажешь, поэтому кое-что додумал сам.
Что в ней отличного от обычного представления о рогулайках.
1. Наверно показалось, но вроде в той локации, где ты находишься, видны все движущиеся объекты.
2. Возможность создавать карту.
3. Можно иметь свой дом и обставлять его по своему вкусу.
4. Она японская.
Конечно, всё это не может быть критериями для невнесения игры в рогулайки. Кроме последнего. В переносном смысле.
Насколько я знаком с японскими играми – в них во главу угла ставится сюжет. Предположим, что он есть. Во-первых, из этого следуют сюжетные линии, а значит и множество диалогов, описаний и размышлений (возможно торговли), но поскольку Sanja пишет «Всем условиям, описанным тобой Troll удовлетворяет», то это отметаем. Во-вторых, если есть сюжетные линии, значит есть некоторая линейность, и хотя в описании сказано «Случайно генерируемые зоны и квесты.» это совсем не значит, что большинство из них не неслучайно генерируемые. Таким образом, возможно, игра сводится к прокачке (результаты которой могут быть разными) на отдельных мелких рэндомных квестах, и при этом ты продвигаешься по основному строго определённому квесту – а тут уже никаких шагов влево-вправо быть не может. То, есть игра как бы дискретная, с не связанными между квестами. Выполняешь задание, получаешь плюшки, далее, если чувствуешь себя в силах - пробуешь основную линию, если нет – ещё качаешься.

Если там есть «во-первых» или «во-вторых» – то это не рогулайк.

Но думаю, всё проще – в этой игре нет «исследования подземелий (леса, заброшенного города итп)». Именно это критерий я не написал в свой список, то ли посчитав его излишним, то ли вообще не подумав про него. Наверно всё же есть, но мало, чтобы назвать игру, ориентированной на это. А это уже не то. Если ты заходишь в таковую локацию только с десяток раз за игру, а остальное время шастаешь между какими-то населёнными пунктами, воюя с разбойниками и охраняя караваны.
Aerton писал(а): Хочется обратить внимание составителей списков на постоянно упускаемый, но важный фактор: игровой мир дискретен и поделён на атомарные клеточки. Почему-то про походовость пишут почти всегда, а это забывают.
Только сегодня размышлял над этим.
И вот к чему пришёл:
1. Приведи пример игры с походовостью и не дискретность пространства, которая может претендовать на жанр рогулайк.
2. Даже если представить себе такую игру - по всем критериям являющуюся рогулайком (например. тот же Барионикс), важно что есть ПОХОДОВОСТЬ, только мир не поделен на клеточки – чем такая игра не рогулайк?


P.S. Надеюсь, что беспочвенные и в чём-то бессмысленные рассуждения хоть как-то помогут при составлении определения рогулайков. Если его кто-то когда-то составит, конечно.

P.P.S. Совсем забыл.
Рогалик ли это?
Думаю, что нет :)
You see the Troll. He wield giant club in right hand and huge rock in left hand. Troll looks satiaited and not agressive, he look at you with interest. It seems that Troll asks you: "What you do in trollish land?"

Аватара пользователя
Sanja
Администратор
Сообщения: 791
Зарегистрирован: 24 ноя 2006, 12:25
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Sanja » 02 июл 2008, 02:29

Так, пока читаю, осмысляю. Но, Troll, описанная тобой логика не срабатывает. Я ж говорю jRPG-подобные. Гибриды.

Вот примерный алгоритм создания такого - берётся рогалик. Классический, с добавлением города, куда можно приходить сваливать весь найденный хлам и топать обратно в подземелье. Мы же не будем спорить что это рогалик? Итак. Далее, берётся один элемент - квесты. И раздувается до уровня "почти обычного jRPG".

Вот к чему относить подобную вещь? Все базовые элементы рогалика остались не тронуты. Рандомные подземелья, пошаговость, один-в-поле-воин, permadeath, rpg-шность естественно. Но разбавлено всё это квестовой частью.

Да взять тот же ADoM. Нагляднейший пример, того что мы обсуждаем. Он правда вписывается в твой пункт "90/10 - файт/разговоры". А если взять "80/20" или "75/25"? Перестанет он быть рогаликом?

Видишь, все эти гибриды экспериментируют с вот этой вот гранью. С соотношением одного с другим. В этом сложность пока что.

P.S.: Да! Эти бессмысленные рассуждения для меня очень и очень важны. Я ж говорю, переосмысливаю свою позицию относительно рогаликов. Совершенно очевидно, что в своём первозданном виде рогаликов будет выходить всё меньше, а разнообразных экспериментов со смешением жанров будет всё больше. Поэтому надо подумать на эту тему более плотно.

P.S.S.: Кстати, поясню почему я развязал эту беседу. Критерии определения _можно_ найти. Поэтому, как я и писал в этой теме ещё много месяцев назад, скорее всего сделаем разделение по поджанрам и будем указывать это в карточках базы рогаликов.
Т.е.
- classic roguelike
- roguelike-jRPG
- roguelike-RTS
- и т.п.

Мы ж не церковь, с однажды принятыми канонами. Надо учитывать эволцию жанра.

Аватара пользователя
unhappy
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 10 июл 2007, 08:51

Сообщение unhappy » 02 июл 2008, 05:08

по-моему, все производные от рогаликов можно считать рогаликами. разумеется с оговоркой об их отличительных чертах.
пример с постепенным добавлением к рогалику плюшек нехарактерных для этого жанра более чем выразителен.

другое дело, что количество этих плюшек может в какой-то момент стать значительно бОльшим нежели рогаликовых. и что тогда? что будет от чего производным?

возьмем к примеру рпг М&М3. уберем из неё партийность, порежем квесты. можно ли после этого считать её рогаликом? Под определение данное Troll она вполне подойдёт. Получается, что это просто рогалик с добавленной партийностью и немного бОльшим количеством квестов чем обычно?
Последний раз редактировалось unhappy 02 июл 2008, 05:20, всего редактировалось 1 раз.
летит ужасный бармаглот и пылкает огнём.

Аватара пользователя
Maelstrom
Мастер
Сообщения: 2062
Зарегистрирован: 26 ноя 2006, 14:19
Откуда: г. Усть-Кирдык
Контактная информация:

Сообщение Maelstrom » 02 июл 2008, 05:13

по-моему, все производные от рогаликов можно считать рогаликами. разумеется с оговоркой об их отличительных чертах.
пример с постепенным добавлением к рогалику плюшек нехарактерных для этого жанра более чем выразителен.
Ты только что ляпнул полную фигню, которая из разряда "муть, приводящая к тому, что к жанру надо записать UFO и elite"
Айв кнгенгах Йог-Сотот

Аватара пользователя
unhappy
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 10 июл 2007, 08:51

Сообщение unhappy » 02 июл 2008, 05:22

Maelstrom писал(а):
по-моему, все производные от рогаликов можно считать рогаликами. разумеется с оговоркой об их отличительных чертах.
пример с постепенным добавлением к рогалику плюшек нехарактерных для этого жанра более чем выразителен.
Ты только что ляпнул полную фигню, которая из разряда "муть, приводящая к тому, что к жанру надо записать UFO и elite"
обоснуй каким образо x-com и elite являются производными от рогаликов.
летит ужасный бармаглот и пылкает огнём.

Аватара пользователя
scaven
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 27 дек 2006, 17:14
Контактная информация:

Сообщение scaven » 02 июл 2008, 05:33

если бы адом вышел не сто лет назад, а только сейчас, и мы бы оперировали морией, нетхаком и бандами, то сейчас проходили бы бурные споры о том, включать адом в роглайк или нет

я думаю, самый лучший вариант - это деление на классические рогалики и гибриды, который предложил Sanja
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e

Аватара пользователя
zeand
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 26 авг 2007, 14:09

Сообщение zeand » 02 июл 2008, 06:30

Sanja писал(а): Так вот. Позиционируется автором проект Elona как рогалик. Всем условиям, описанным тобой Troll удовлетворяет. Рогалик ли это?
да, определённо. хотя недолго в неё играл. пытался начать несколько раз, но не смог. аниме уже не перевариваю. хотя в jRPG играл довольно много. перенасыщение видимо. и интерфейс не вдохновил чтото
Aerton писал(а):Наткнулся на днях на http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_roguelikes так вообще чуть челюсть не выронил от некоторых представителей.
там походу ктото взял только рандомные уровни за критерий. elite немного не доработали в своё время, чтобы она рогаликам стала.) лучше бы назвали randomlevelslike это всё :)
интересно, еслибы у ADOMа исчезли бы рандомные подземелья он перестал бы считатся рогаликом?
Sanja писал(а): скорее всего сделаем разделение по поджанрам и будем указывать это в карточках базы рогаликов.
Т.е.
- classic roguelike
- roguelike-jRPG
- roguelike-RTS
- и т.п.
наверное так будет проще. хотя во многих случаях проще было бы не мучаться с определениями и ориентироваться на списки и т.п., а оставлять те, про которые точно можно сказать - да, это рогалик.

Аватара пользователя
Aerton
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 11 авг 2007, 02:58
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Aerton » 02 июл 2008, 18:11

Troll писал(а):Только сегодня размышлял над этим.
И вот к чему пришёл:
1. Приведи пример игры с походовостью и не дискретность пространства, которая может претендовать на жанр рогулайк
Ну, если mordheim перенести на компьютер, он будет близок к RL, только разве что командный. Вероятно, такая же ситуация возникает в rpg, где в паузе между раундами мы отдаём приказы, потом смотрим на выполнение (neverwinter nights, pool of radiance 2 - я в них не играл, если даже не именно в них, то всё равно это вполне возможно).

Мне надо было уточнить, что пространство поделено равномерно. Игровые сущности (шмот и монстры) целиком занимают одну-единственную клетку. Это сразу бы отбросило игры, где многоклеточные существа представляют собой норму.
Troll писал(а):2. Даже если представить себе такую игру - по всем критериям являющуюся рогулайком (например. тот же Барионикс), важно что есть ПОХОДОВОСТЬ, только мир не поделен на клеточки – чем такая игра не рогулайк?
Применяя это рассуждение, можно выбросить абсолютно любой критерий, в итоге получаем единственное "похоже на rogue".
Sanja писал(а):"90/10 - файт/разговоры". А если взять "80/20" или "75/25"? Перестанет он быть рогаликом?
Мне вот тоже интересно, как было получено волшебное число 90, почему не 93 и не 81?
Sanja писал(а):будем указывать это в карточках базы рогаликов.
Т.е.
- classic roguelike
- roguelike-jRPG
- roguelike-RTS
- и т.п.

Мы ж не церковь, с однажды принятыми канонами. Надо учитывать эволцию жанра.
Без "канонов" это в принципе невозможно. Если какое-то определение будет выбрано в качестве определяющего жанр, оно и будет таким "каноном".
unhappy писал(а):обоснуй каким образо x-com и elite являются производными от рогаликов.
По шкале на пятой странице, для ufo я насчтиал 61 бал, что в общем-то не так уж далеко от rogue (77). Если смотреть просто разницу, то она меньше, чем с nethack (105) или crawl (97).

Аватара пользователя
unhappy
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 10 июл 2007, 08:51

Сообщение unhappy » 03 июл 2008, 05:38

Думаю, что мы просто по разному понимаем жанр и ценим в нём разное. )
Aerton писал(а):
unhappy писал(а):обоснуй каким образо x-com и elite являются производными от рогаликов.
По шкале на пятой странице, для ufo я насчтиал 61 бал, что в общем-то не так уж далеко от rogue (77). Если смотреть просто разницу, то она меньше, чем с nethack (105) или crawl (97).
То что оно по некой шкале набрало некоторое количество баллов говорит только о том, что в некой шкале оно набрало некоторое количество баллов. Не более. Я результат умножал бы, как минимум, на выражение типа:

Код: Выделить всё

ЗНАК (Есть_Необходимость_Исследовать_Игровое_Пространство И Управляемый_Герой_Один И Игра_Пошаговая)
потому что это для меня обязательные составляющие жанра roguelike.

Далее. "Производное" и "Похожее" для меня отличается.
С помощью шкалы можно судить о степени похожести (опять же строго в рамках шкалы).
А производное - это возможность проследить эволюцию идеи без утраты ключевых особенностей.
С этой точки зрения борьба с инопланетными захватчиками никак не подходит под рогалик. Полёты в космосе немного больше подходят - есть ряд черт , но там всё-таки много экшна - игра в реальном времени, плюс нет дискретности пространства упомянутой выше.

Как-то так )
летит ужасный бармаглот и пылкает огнём.

Аватара пользователя
Aerton
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 11 авг 2007, 02:58
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Aerton » 03 июл 2008, 10:54

unhappy писал(а):То что оно по некой шкале набрало некоторое количество баллов говорит только о том, что в некой шкале оно набрало некоторое количество баллов.
Это пример несостоятельности метода определения.
unhappy писал(а):Я результат умножал бы, как минимум, на выражение типа:

Код: Выделить всё

ЗНАК (Есть_Необходимость_Исследовать_Игровое_Пространство И Управляемый_Герой_Один И Игра_Пошаговая)
Думаю, и с этим добавлением можно привести пример не-RL, который наберёт внушительную оценку.
unhappy писал(а):С помощью шкалы можно судить о степени похожести (опять же строго в рамках шкалы).
А производное - это возможность проследить эволюцию идеи без утраты ключевых особенностей.
Как различить - это эволюция или просто похоже? Или под эволюцией подразумевается только прямое наследование?
unhappy писал(а):С этой точки зрения борьба с инопланетными захватчиками никак не подходит под рогалик.
DoomRL, Xenocide, Alphaman(?), AliensRL вычёркиваем только потому, что про пришельцев?
unhappy писал(а):Полёты в космосе немного больше подходят - есть ряд черт,
Вот-вот, сейчас и до elite доберёмся 8)
unhappy писал(а):но там всё-таки много экшна - игра в реальном времени, плюс нет дискретности пространства упомянутой выше.
Это про UFO? :shock: Опциональный реал-тайм появился только в третьей части (я говорил про первую), но и там дискретность никуда не пропала.

Аватара пользователя
unhappy
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 10 июл 2007, 08:51

Сообщение unhappy » 03 июл 2008, 11:54

Aerton писал(а):
unhappy писал(а):С этой точки зрения борьба с инопланетными захватчиками никак не подходит под рогалик.
DoomRL, Xenocide, Alphaman(?), AliensRL вычёркиваем только потому, что про пришельцев?
unhappy писал(а):Полёты в космосе немного больше подходят - есть ряд черт,
Вот-вот, сейчас и до elite доберёмся 8)
unhappy писал(а):но там всё-таки много экшна - игра в реальном времени, плюс нет дискретности пространства упомянутой выше.
Это про UFO? :shock: Опциональный реал-тайм появился только в третьей части (я говорил про первую), но и там дискретность никуда не пропала.
Вообще-то в первом случае я имел в виду ИМЕННО ufo1/2, а во втором ИМЕННО elite .)
летит ужасный бармаглот и пылкает огнём.

Аватара пользователя
unhappy
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 10 июл 2007, 08:51

Сообщение unhappy » 03 июл 2008, 12:02

Aerton писал(а):
unhappy писал(а):То что оно по некой шкале набрало некоторое количество баллов говорит только о том, что в некой шкале оно набрало некоторое количество баллов.
Это пример несостоятельности метода определения.
Собственно о том и речь )
Aerton писал(а):
unhappy писал(а):Я результат умножал бы, как минимум, на выражение типа:

Код: Выделить всё

ЗНАК (Есть_Необходимость_Исследовать_Игровое_Пространство И Управляемый_Герой_Один И Игра_Пошаговая)
Думаю, и с этим добавлением можно привести пример не-RL, который наберёт внушительную оценку.
Если задаться целью, то почему бы и нет. Но количество таких игр будет определенно меньше.
Aerton писал(а):
unhappy писал(а):С помощью шкалы можно судить о степени похожести (опять же строго в рамках шкалы).
А производное - это возможность проследить эволюцию идеи без утраты ключевых особенностей.
Как различить - это эволюция или просто похоже? Или под эволюцией подразумевается только прямое наследование?
Скорее именно наследование. Хотя формализовать здесь не получится. Опять-же вполне могут найтись желающие доказать, что NeedForSpeed вполне определенно наследует от Rogue.
летит ужасный бармаглот и пылкает огнём.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 47 гостей