Герои меча и палицы

Темы, связанные с проектированием и программированием roguelike-игр

Модераторы: Sanja, Максим Кич

ADB

Сообщение ADB » 28 авг 2007, 12:19

Maelstrom писал(а):Кстати, АДБ, так ты разделил режущий и рубящий урон или просто ошибся и вместо рубящего написал режущий?
Первоначально? Да, случайно написал не то :)

Но теперь прибываю в задумчивочти, после сообщения Arkos.
Arkos писал(а):- Колющий (короткие мечи, копья)
- Режущий (искривленные сабли, "восточные" мечи и иже с ними) - да, такое было, причем режущий удар имел преимущество над рубящим - нет замаха (легче парировать), быстрее атака (сложнее защитится врагу) и никакого застревания с броне/щите. Но нужна идеальная заточка оружия и долгие тренировки, что бы правильно "резать" тяжелобронированных противников.
- рубящий (2ручные или длинные мечи, топоры, алебарды, секиры и т.д.) - уступает по сторости и меткости, но повреждение заметно больше. Не случайно же головы не отрезают, а отрубают.
- Дробящий (палицы, посохи и т.д. и т.п.).
1) Укус волка/собаки
2) Царапанье лапами (тигра, медведя)
3) Разрывание на части каким-нибудь зверюгой
1. колющий. Ибо собака зубами не редет и не рубит, а вонзается зубами в плоть.
2. режущий, ибо неглубокие раны.
3. это уже не удар, а смерть ;)
Тогда стоит разделять два этих характера удара?
Рубящий, судя по всему, это как бы комбинация дробящего с режущим. Т.е. мы давим с размаху весом оружия, пользуясь остротой кромки. Сминает, разрубает, дробит кости, оставляя так же ушиб.
Режущий, видимо получается за счет удара вскользь и зависит от остроты режущей кромки. Не сминает, не оставляет ушиба, но производит болезненный порез, кровоточащую рану.
:?

Кстати, спасибо Arkos, за полезные ссылочки. :!:
unhappy писал(а):моё совсем имХо:
волк/крупна собака имеет смешанный урон.
Да дело в том, что не хотелось бы иметь смешанный удар у одного и того же оружия. Только геморрой лишний.
Вот разновидности ударов у монстрятника - это запросто и даже нормально. "Собака укусила вас.", "Собака оцарапала вас лапами."; "Гидра ужалила вас.", "Гидра ударила вас хвостом."
К тому же можно еже и комбинировать удары с эффектами. "Гигантский паук ужалил вас. Вы отравлены." и без "Гигантский паук ударил вас лапами."

Аватара пользователя
Maelstrom
Мастер
Сообщения: 2062
Зарегистрирован: 26 ноя 2006, 14:19
Откуда: г. Усть-Кирдык
Контактная информация:

Сообщение Maelstrom » 28 авг 2007, 12:32

Но теперь прибываю в задумчивочти, после сообщения Arkos.
Ты кажись, после каждого поста типа "Не делай так, делай вот так" впадаешь в задумчивость и собираешься всё переделывать. Не надоело? :)
Тогда стоит разделять два этих характера удара?
Рубящий, судя по всему, это как бы комбинация дробящего с режущим. Т.е. мы давим с размаху весом оружия, пользуясь остротой кромки. Сминает, разрубает, дробит кости, оставляя так же ушиб.
Режущий, видимо получается за счет удара вскользь и зависит от остроты режущей кромки. Не сминает, не оставляет ушиба, но производит болезненный порез, кровоточащую рану.
Если делать режущий, то толко как царапанье у животных. Мечом ты ничего в пылу боя не порежешь :)
"Гигантский паук ужалил вас. Вы отравлены."
У пауков жала нет. Пауки кусаются :)
Айв кнгенгах Йог-Сотот

Аватара пользователя
unhappy
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 10 июл 2007, 08:51

Сообщение unhappy » 28 авг 2007, 13:30

ADB писал(а):Да дело в том, что не хотелось бы иметь смешанный удар у одного и того же оружия. Только геморрой лишний.
Вот разновидности ударов у монстрятника - это запросто и даже нормально.
логично. но ведь также и у оружия холодного - копьем можно ткнуть, а можно ударить плашмя. и тот и тот вариант одинаково используются если верить китайским боевикам. и это правильно, вот только кто выбирает тип удара используемый главным героем?
летит ужасный бармаглот и пылкает огнём.

ADB

Сообщение ADB » 28 авг 2007, 13:48

Maelstrom писал(а):
Но теперь прибываю в задумчивочти, после сообщения Arkos.
Ты кажись, после каждого поста типа "Не делай так, делай вот так" впадаешь в задумчивость и собираешься всё переделывать. Не надоело? :)
Нет. Просто хочу окончательно сформировать правила, от которых больше ни под каким предлогом не откажусь в дальнейшем :)
Maelstrom писал(а):Если делать режущий, то толко как царапанье у животных. Мечом ты ничего в пылу боя не порежешь :)
А если засандалить царапанье животных в рубящий удар?
На кой, я думаю, нужно добавлять лишние параметры, от которых будет мало толку и больше сложностей.
Броня:
- защита от колющих ударов
- защита от рубящих (режущих) ударов
- защита от дробящих ударов
Maelstrom писал(а):
"Гигантский паук ужалил вас. Вы отравлены."
У пауков жала нет. Пауки кусаются :)
Вполне возможно 8)
Это лишь придумки Толкиена.
unhappy писал(а):
ADB писал(а):Да дело в том, что не хотелось бы иметь смешанный удар у одного и того же оружия. Только геморрой лишний.
Вот разновидности ударов у монстрятника - это запросто и даже нормально.
логично. но ведь также и у оружия холодного - копьем можно ткнуть, а можно ударить плашмя. и тот и тот вариант одинаково используются если верить китайским боевикам. и это правильно, вот только кто выбирает тип удара используемый главным героем?
Вот как раз последний твой вопрос меня и расстраивает. :wink: Можно это сделать с помощью комбинаций клавиш атаки, а можно просто не мучать игрока излишней головной болью... и сразу оставить один тип удара для каждого оружия, сделав выбор за него самого. Игрок сам выберет оружие с тем типом удара, какой ему по душе.

Аватара пользователя
Maelstrom
Мастер
Сообщения: 2062
Зарегистрирован: 26 ноя 2006, 14:19
Откуда: г. Усть-Кирдык
Контактная информация:

Сообщение Maelstrom » 28 авг 2007, 13:56

А если засандалить царапанье животных в рубящий удар?
На кой, я думаю, нужно добавлять лишние параметры, от которых будет мало толку и больше сложностей.
Ну, я думаю, царапанье мелких животных можно считать колющим, а больших - рубящим :)
Можно это сделать с помощью комбинаций клавиш атаки, а можно просто не мучать игрока излишней головной болью... и сразу оставить один тип удара для каждого оружия, сделав выбор за него самого.
Тут есть ещё кое-что. Допустим, ситуация - человек с копьём встречает врага, который хорошо защищён против колющего удара, но плохо - от дробящего. Если копьём можно только колоть, то получается прекрасно - есть враги, против которых копьё хорошо работает, есть те, против которых плохо. Против вторых герой должен искать дубинку. Если же копьём можно ещё и просто шарахнуть, получается, что дубинка не нужна, копьё - самодостаточное оружие. В реальности, конечно, не так, и чтобы этого добится, нужно ещё просчитывать кучу всякого геморроя типа техники боя с каждым оружием. Так что, одно оружие - один тип удара - это хорошо.
Айв кнгенгах Йог-Сотот

Аватара пользователя
Arkos
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 27 июн 2007, 10:48
Откуда: Soulus society
Контактная информация:

Сообщение Arkos » 28 авг 2007, 14:13

ADB
Тогда стоит разделять два этих характера удара?
Рубящий, судя по всему, это как бы комбинация дробящего с режущим. Т.е. мы давим с размаху весом оружия, пользуясь остротой кромки. Сминает, разрубает, дробит кости, оставляя так же ушиб.
Режущий, видимо получается за счет удара вскользь и зависит от остроты режущей кромки. Не сминает, не оставляет ушиба, но производит болезненный порез, кровоточащую рану.
Все несовсем так плохо, как ты описал...
Ведь разные восточные кочевые народы, пользующиеся искривленными саблями, ятаганами, скимптарами и т.д. идеально разделывались с врагами, использовавшими рубящее оружие. Во-первых - преимущество в скорости удара позволяло ранить противника первым, а, зачастую, после двух-трех ран враг либо был мертв, либофизически не мог продолжать сражаться.
Во-вторых, режущее оружие - это оружие "толпы", т.к. ему не нужен простор для размаха, ему не нужен разгон, как конной пике - это делало его очень неприхотливым к условиям битвы, таким оружием можно сражаться с одинаковой эффективностью как в узких корридорах, так и на поле брани в окружении врагов (или союзников, ибо небыло вероятности их задеть при размахе и т.п.).
Естественно, такие приемы работают лишь против легко-бронированного врага, ибо в тяжелой (кольчужной, латной, пластинчатой, чешуйчатой и т.п.) броне мло слабых мест, в которые можно было бы нанести удар...
*делаем выводы сами, а тут тот намекают, что я кого-то учу...*
Кстати, спасибо Arkos, за полезные ссылочки. :!:
Рад был помоч...
Кстати, "хлестящий" (или как вы его обозвали) удар - этот тот же режущий, только урон меньше. Рана такая же (особенно если на кнуте есть небольшие шипи) - длинная и не глубокая, повреждения так же низкие, но удары у хлыста медленее, да и присутствует шанс задеть союзника или даже себя (в неумелых руках)...
Maelstrom
Ты кажись, после каждого поста типа "Не делай так, делай вот так" впадаешь в задумчивость
Я не призывал товарища к переосмысливанию чего-либо, я лишь описал ситуацию с точки зрения исторического фехтования...
Если делать режущий, то толко как царапанье у животных. Мечом ты ничего в пылу боя не порежешь
Странно, но история говорит, что манголо-татары, а до них - сарацины, и вообще все качующие народы востока, удачно резали мечами своих соседей в течении 5-6 веков... Неужели исторический нонсенс? :twisted:
unhappy
но ведь также и у оружия холодного - копьем можно ткнуть, а можно ударить плашмя
...в итоге враг получит лишь небольшое покраснение, как от хворостинки, и, в лучшем случае, очень неглубокую рану от острия...
Именно для этого и сделали секиры и алебарды...
Не глупо ли давать в таком случае "дробить" врага копьем или рубить римским гладием?...
*выводы делайте сами, не хочу кого-то учить ;)*
Аниме ваще все запрещает. Кроме аниме. И всякой хентайщины (это святое)
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я - быстрее!
ブリーチ fan

Аватара пользователя
Arkos
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 27 июн 2007, 10:48
Откуда: Soulus society
Контактная информация:

Сообщение Arkos » 28 авг 2007, 14:18

Maelstrom
Против вторых герой должен искать дубинку. Если же копьём можно ещё и просто шарахнуть...
...то герой в ужасе заметит, как его копье либо разлетаеться в цепки либо треснет, и станет не пригодным, а любой мало-мальски бронированный враг просто почешет место удара...
*с точки зрения физики и исторического фехтования, никого не учу :)*
Кстати... А как выражается защищенность монстра от рубящего удара, но в тоже время уязвимость к колющему/дробящему и т.д.
Если у голема каменная кожа в 20 см. толщиной, то его и не проколоть, и не порезать и уж тем более не раздробить (кроме отбойного молотка и армии стоителей, если сеттинг позволяет)...
Аниме ваще все запрещает. Кроме аниме. И всякой хентайщины (это святое)
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я - быстрее!
ブリーチ fan

Аватара пользователя
Maelstrom
Мастер
Сообщения: 2062
Зарегистрирован: 26 ноя 2006, 14:19
Откуда: г. Усть-Кирдык
Контактная информация:

Сообщение Maelstrom » 28 авг 2007, 14:25

Ёпрст... опять двадцать пять. Режущего оружия - нет. Ятаганами - рубят. Если исходить из физики, то режущего удара не может существовать вообще, т.к. удар - это КРАТКОВРЕМЕННОЕ воздействие. В бою враг не будет ждать, пока ты ему что-то там отрезать будешь - нужно рубануть и снести бошку/руку нафиг. Зарезать можно только в качестве добивания.

И вообще, сходи по ссылке.
Странно, но история говорит, что манголо-татары, а до них - сарацины, и вообще все качующие народы востока, удачно резали мечами своих соседей в течении 5-6 веков... Неужели исторический нонсенс?
Нет, просто ты плохо историю слушал.
Айв кнгенгах Йог-Сотот

Аватара пользователя
Arkos
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 27 июн 2007, 10:48
Откуда: Soulus society
Контактная информация:

Сообщение Arkos » 28 авг 2007, 14:34

Maelstrom
Читай статьи, которые я дал страницу назад - там все хорошо написано про режущие удары и специально-приспособленного для них оружия.
Как только у меня откроется страница (а она упорно отказывается :/), а сразу же дам цитаты в этом посте...
Кстати, режущий удар - это не то, что ты делаешь дома с хлебом или колбасой, а КРАТКОВРЕМЕННОЕ воздействие.
Да. я ошибся, ятаганами действительно рубят, но что тогда демают скимптаром, масса которое чуть более 1кг? Таким не разрубишь ничего, как не старайся, да еще учитывая изогнутую форму лезвия. Та вот, им - резали, причем очень удачно...
А разве враг в толпе будет ждать, пока доблесный рыцОрь сделает огромный замах, или его 32 раза успеют проткнуть и нанести 5-6 режущих ран?))
Аниме ваще все запрещает. Кроме аниме. И всякой хентайщины (это святое)
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я - быстрее!
ブリーチ fan

Аватара пользователя
Maelstrom
Мастер
Сообщения: 2062
Зарегистрирован: 26 ноя 2006, 14:19
Откуда: г. Усть-Кирдык
Контактная информация:

Сообщение Maelstrom » 28 авг 2007, 14:41

Кстати, режущий удар - это не то, что ты делаешь дома с хлебом или колбасой
Если так, то отличие его от рубящего или колющего - меньшая сила воздействия. И усё. Поэтому в приближении к рогаликовой абстракции режущий удар не имеет права на жизнь. Колющий - точечная сила, рубящий - сила по прямой (кромке лезвия), дробящий - сила по площади.
Айв кнгенгах Йог-Сотот

Аватара пользователя
Arkos
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 27 июн 2007, 10:48
Откуда: Soulus society
Контактная информация:

Сообщение Arkos » 28 авг 2007, 14:47

Я уже писал его преимущества - нет замаха, высокая скорость, неприхотливость... и меньшая сила воздействия, помноженная на скорость, а следовательно - и количество ударов за еденицу времени.
На счет не имеет права на жизнь - не забудь добавить "имхо" ;)
Все, закрываю чат, пока не увижу сообщение, которое посчитаю достаточно аргументированным, что бы высказать свое скромное мнение, которое, к сожалению, противоречит чьим-то представлениям о йизике и фехтовании ;) :twisted:
Колющий - точечная сила, рубящий - сила по прямой (кромке лезвия), дробящий - сила по площади.
А если еще учитывать скорость? Точность (враг спокойно отойдет от мего-аЦЦкого замаха мего-аццки-рубящего-двуручника)?
Аниме ваще все запрещает. Кроме аниме. И всякой хентайщины (это святое)
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я - быстрее!
ブリーチ fan

Аватара пользователя
Cfyz
Сообщения: 776
Зарегистрирован: 30 ноя 2006, 10:03
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Cfyz » 28 авг 2007, 15:37

Ёпрст... опять двадцать пять. Режущего оружия - нет. Ятаганами - рубят. Если исходить из физики, то режущего удара не может существовать вообще, т.к. удар - это КРАТКОВРЕМЕННОЕ воздействие.
Мдя. Фантазии у вас нет. Мне однажды показывали несколько приемов боя катаной. Видел небось как в аниме каком-нибудь герой становится в такую страшную стойку, придерживая едва-едва вынутый из ножен клинок у пояса? Потом обычно следует прямо-таки нечеловеческой скорости размах и описавший геометрически правильную окружность меч рассекает супостата (а где и средних размеров скалу) пополам. Так вот, судить о режущей способности в общем-то режущей катаны по такой чуши нельзя (лезвие вязнет даже в толстой майке и оставляет в крайнем случае перелом). Подобный удар есть, но он наносится резким выпадом вперед, лезвие "прикладывается" к противнику аж в районе гарды, а затем следует относительно долгое оттягивающее движение назад. Режем-таки.
Пытается раскуклиться

Аватара пользователя
Troll
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 08 июл 2007, 12:55
Откуда: Одесса

Сообщение Troll » 28 авг 2007, 16:04

Чёта а смотрю во всех темах споры какие-то.
Вот тут, к примеру. Ну с чего тут спорить? Три вида урона - колющий, рубящий и дробящий. У каждого оружия один вид урона. Всё. Зачем ещё что-то?

Прочитал ту старую тему по ссылке Maelstroem'а. Вроде логично объяснено, почему три - это в самый раз для игры. Ессно, что тот же меч, к примеру, может и колющие, и рубящие, и режущие удары наносить, да и дробящие (если кулаком, с зажатым в нём мечём, в табло зарядить). Это ведёт за собой уже смену тактики, на тип удара, но как правильно замечают - это геморр. В конце-концов, это ж не симулятор файта, а рогулайк, незачем в нём на таких деталях заострения делать. В них и без того хватает всяких наворотов.

А совершенно лишнее - говорить, мол вот это не так работает, а тут урон может быть такой и такой, а ещё есть такие виды оружия, тем более не предлагая примеров реализации этого всего. Конечно, это всё можно сделать - для одной отдельно взятой RLG (для фанатов). Но предлагать это, как обязательное... (три вопросительных знака)

Давайте и я замечу, что удар кистенём невозможно блокировать щитом. Даже более того, дамаг в человека со щитом у кистеня больше, чем в человека без щита. Поскольку, цепь, а как следствие и шар, встретившись с кромкой щита, набирает скорость. Обязательно использовать во всех проектах!!! :D

Arkos пишет
*с точки зрения физики и исторического фехтования, никого не учу *
Офф-топ.
(если я верно понимаю "историческое фехтование")
Ну зачем сюда "историческое фехтование" приплетать. Это что - реал? Там защита от любого типа урона одинаковая. Кроме дробящего :wink:


Ещё момент. Типа размышления. Прочитать и забыть.
Вот, что меня всегда растраивало, так это наличие в играх всяких "придурошных" видов оружия - типа кнутов и посохов. Это не оружия. Против доспехов - вообще ни к чёрту не годятся. А их суют в рлг. Хотя тоже, если базировать проект на какий-то античности то глядишь и дамажить будет (в ноги, которые незащищённые). Но это если по истории судить. А большинство рлг про "фэнтэзи". А какой там исторический период? Просто по истории хорошо выходит. Ага, античность - незачем большое оружие, если нет толковой защиты, значит никаких алебард, друручей итп. Средние века - защита толковая, значит нужно чем-то пробивать её, и гладиус тут не поможет, тут нужны всякие клевцы (точечно пробивать) и те же хальберды (пробивать железяки силой) либо шестопёри и палицы (сносить к чертям). Хотя тоже смотря чьё средневековье брать, на востоке и деревянное оружие в ходу было. А в "фентези" не пойми что с чем намешано, и как следствие и в играх тоже. Да и монстры там нечасто в доспехах. Вот и выходят дикие сцены, когда воина в фул-готике срубаешь кнутом в минуса.


P.S. Харе спорить.
You see the Troll. He wield giant club in right hand and huge rock in left hand. Troll looks satiaited and not agressive, he look at you with interest. It seems that Troll asks you: "What you do in trollish land?"

Аватара пользователя
Maelstrom
Мастер
Сообщения: 2062
Зарегистрирован: 26 ноя 2006, 14:19
Откуда: г. Усть-Кирдык
Контактная информация:

Сообщение Maelstrom » 28 авг 2007, 16:28

Мне однажды показывали несколько приемов боя катаной.
Да про катану забыл. Это режущее оружие. А вот ятаганы - нифига. Да и интересно, как применять этот режущий удар против медведя, который не будет ждать, пока герой что-то там оттягивать будет :)
Айв кнгенгах Йог-Сотот

Аватара пользователя
Arkos
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 27 июн 2007, 10:48
Откуда: Soulus society
Контактная информация:

Сообщение Arkos » 28 авг 2007, 16:36

На медведя или любого другого крупного зверя/монстра, превышающего обычного человека в размерах, с мечом вообще ходть противопоказано, даже с цвайхендером или клеймором.
На такую дычь ходят с чем по длинее - с разнми алебардами (осадный нож подойдет как нельзя лучше), ну, или на худой конец - с сикирой.
А вот брать топор/меч/кинжал и т.п. оружие и идти на что-то большое смерти подобно...
Но...
Maelshtorm писал(а):Поэтому в приближении к рогаликовой абстракции режущий удар не имеет права на жизнь
и в рогаликах на драконов все еще ходят с Великий ржавый меч силы +4
Аниме ваще все запрещает. Кроме аниме. И всякой хентайщины (это святое)
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я - быстрее!
ブリーチ fan

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 27 гостей